虚空と君のあいだに

現在、この記事には43つコメントがあります “ドーマーの定理まとめ【20080815】”

1. 1 On 8 月 15th, 2008, 質問 さんのコメント:

   2chからリンクを踏んで来ました。
   議論の参加者ではないのでよくわからないのですが、質問させてください。

   独立していなければならない理由がよくわかりません。利払いにより債権者が支出を増やしたとしても、それは他の成長要因（外需や政府の景気刺激など）とどう違うのでしょうか？いずれにせよ、どういう理由で成長したか、というのが「成長率が金利を上回っていれば・・・」という理屈に影響する理由は無いと思うのですが。

   財政が持続出来るかどうかは、国債や徴税で調達したお金で財政支出を賄えるかですよね。つまり、毎年の国債発行額が市場の消化余力を超えなければ良いわけですよね。経済が成長すれば資金需要は増え、市場はその資金需要にちゃんと応えることができるわけですから、市場の消化余力は成長に比例することになります。PBが黒字化し、債務増加が利払い費のみだと仮定すると、名目成長率と債務増加率が均衡していれば、市場の余力を毎年の国債発行額が上回る事が無いわけですから、財政の持続可能性が損なわれることは無いということになります。

   債務とGDPはほとんど独立していると言ってもいいのではないでしょうか。国債の買い手の殆どが金融機関などの法人です。個人保有分であれば、利息により資産が増えれば、その分消費意欲が向上することもあるでしょうが、個人保有分は極極一部ですし、利率だって1パーセントあるか無いかでGDPに与える影響は皆無と言っても良い規模です。金融機関の保有資産が増えても、彼らは消費をしません。投資はしますが、資金需要以上の投資はしませんので、「資産が増えたから投資を増やそう」というのは考えにくいし、そもそも利払いにより資産が増えても、国債の借り換え債を購入し続けているわけですから、増えるのは現金資産ではありません。「利息で買い物はできない」というのは間違ってはいないのではないでしょうか。

   posted on 8 月 15th, 2008 at 9:51 PM

2. 2 On 8 月 16th, 2008, mkmogura さんのコメント:

   まず債務とＧＤＰは独立してないですよ。
   それは国債の利息で買い物してもＧＤＰに反映されるからです。

   そして何が言いたいかというと、今回、ブログに書いたことは、経済の話ではありません。
   あくまでも数学のルールに現実がリンクしてるかというとこが問題なんです。

   数学の式ができました。ドーマーさんがその式で説明できますと言ったわけですが。
   経済うんぬんではなく、「債務とＧＤＰをその式に当てはめるなら独立した解でなければならない」という数学のルールが存在するんです。

   数学のルールを無視した公式を使って、説明することに意味がありますか？ないですよね。

   ドーマーと日本経済の今の状況を切り離して考えてください。
   たとえ他の国の経済だろうと、ゲームの中の経済だろうと、「ドーマーが数学というルールで何かを説明しようとしたら数学のルールに乗っ取っていなければならない」わけです。
   余談ですが、日本の金利が０に近かろうと、実際にはお金の多重性により金利１％でも経済波及効果は数パーセント以上になります。ブログでも書きましたが。

   科学で説明できないことはいくらでもあります、ただそれをインチキ科学では説明してはいけないんです。
   数学も同じです。数学のルールにのっとてないのに、数学の公式を使って説明することは悪でしかありません。

   あくまでも「数学のルール」という部分が式を使う上で「債務とＧＤＰが独立してなければならない」という部分で、それ以外は、一切経済とは関係ありません。
   切り離して考えて下さい。
   そして債務とＧＤＰが独立した事象ではないのは理解できると思います。
   現実を説明するのに数学などがあります。
   数式のために現実をあてはめて考えるのではなく、現実のために必要な数式を使わなくてはなりません。
   ドーマーの公式を出してから「独立してる必要がないんではないか」との疑問は明らかに前者ですよね。

   経済の話ではないんですよ。数学の話です。
   ドーマーが説明する以前にこの式はあって、その必要十分条件は「解が独立していること」なんです。
   これは足し算のルール、引き算のルールと同じように絶対的なもので、経済がどうのこうのとかではなく、それ以前の事なんです。

   あと、コメントの後半部分ですが、これも余談ですが金融機関の資産とは何か？を今度ブログで説明する予定です。普通の企業とは違いますよね。
   例えば自己資本比率を計算する上でも、銀行などは特殊です。格付けのリスクも関係してくるんです。
   そして国債がレバレッジの下駄になってるのも知ってると思います。それを証券会社などが売り上げた場合でもＧＤＰに影響します。
   金融機関が買える国債にも上限がありますよね？
   その銀行のシステムで、青天井に増えつづける国債が本当に買いつづけることができるのか、格付け低下がもし起きたら？それなら個人国債はなぜ必要か？をご自身で考えて判断してください。

   ま、ここでは経済以前に数学のルールということなんですけど。

   posted on 8 月 16th, 2008 at 2:39 AM

3. 3 On 8 月 16th, 2008, mkmogura さんのコメント:

   朝起きてさっぱり。

   ん、難しいこと考えなくても国債でくめんした
   お金とも独立してなきゃダメでしょうから、
   全然無視できるほどではないですね。

   寝ぼけたまま返答してすいません。

   posted on 8 月 16th, 2008 at 8:20 AM

4. 4 On 8 月 20th, 2008, １ さんのコメント:

   返事が遅くなって申し訳ありません。

   まっこうモグラさんは「独立していないから正しくない」と仰いますが、その前に独立していないことで生じる影響とは何でしょうか。スレの内容は確認しましたが、そのことに関する説明はどこにもありません。それどころか「影響なんて無い」みたいなことまで仰ってますよね。取り敢えず独立していないことで生じる弊害と、それにより何故ドーマー定理が成立しなくなるのか説明してください。

   というか私のコメント読まれました？

   posted on 8 月 20th, 2008 at 1:11 PM

5. 5 On 8 月 22nd, 2008, mkmogura さんのコメント:

   数学の式のために現実を後から適合してるかではなく、現実に適合した数学の式を使うのが学問だと思いますが。
   あなたの話では前者のように思えますけどね。

   どういう弊害があるか説明します。
   弊害はないですよ。というかそれ以前の問題です。つかえない式ですから。
   使えない式ですので「日本経済が危険だ」とも「日本経済は大丈夫」とも説明できません。

   ではもっと具体的に弊害を。
   以前、自分の変わりに返答してくれた人の言葉でお返しします。
   世の中に科学では説明できないことはたくさんあるが、それをエセ科学で説明してはならない。
   ピンときませんか。
   なら言葉を変えてみましょう。
   世の中には医学では治せない病気はたくさんあるが、それをインチキ医学で解決しようとしてはならない。

   別に、あなたが不治の病だった時に、怪しげな水で治療しようとそれは自由です。
   しかし、経済に置き換えた場合、ヤブ医者に診てもらうことがどんだけ危険かは理解できるでしょう。
   ただ、一つ言えるのは、医学的根拠がまったくない「水」も数学的根拠にならない「ドーマーの定理」も、同じ事だと言いたいんです。
   それでも弊害が～というのなら勝手にどうぞ。
   それは医学的根拠のない水と同じで、単なる水道水を飲んで体に悪いんですか？と同じ事ですよ。
   唯いえることは、水道水では癌の治療に効果はありませんし、ドーマーの定理で経済問題が解決されることはありません。
   そして事実として数学的ルールにあっていないことは覚えて置いてください。

   歴史的事実ですが、不換紙幣を発行した国は、間違いなく「破綻」ともいえる状況に陥ります。
   そもそも、どれだけ新規でお金を刷っているかもわからず、発行する負債がＧＤＰを押し上げてる事実がありながら「経済成長してるから大丈夫」というのは詭弁ですよね。
   お金をいくらでも使い、政府が使えば、債務を急激に増やしＧＤＰをおし上げれば、いくらでも成長してると数字は出るでしょう。

   水道水を飲んで弊害があるのか？を説明するぐらい無意味な質問だというのはご理解いただけたでしょうか？
   経済という社会全体の治療を「水道水」で治せるという詭弁そのものなんですよ。

   posted on 8 月 22nd, 2008 at 7:17 PM

6. 6 On 8 月 22nd, 2008, 質問 さんのコメント:

   ですから、間違った式で計算すれば間違った答えが出るハズじゃないんですか？水道水を飲んでも病気が治らないというのは科学的に事実ですが、あなたの言う「矛盾」によってドーマー定理が破綻するというのはあなた自身ですら証明できていません。

   >発行する負債がＧＤＰを押し上げてる事実がありながら「経済成長してるから大丈夫」というのは詭弁ですよね。

   債券や融資は企業にとって借金ですが、それらを元手に事業を拡大させることができ、借金した分以上に成長できれば、企業の経営は成功したといえますよね。借金増加率≦GDP成長率という状況は当にそれです。100年前と比較して債務「額」が減ってる国は少数派だと思いますが。というかそれを言うなら私の最初のコメントの理屈を否定してみてください。本スレの私が引用した元レスに対しても信用問題云々とか話をはぐらかしてただけでろくに反論できてませんでしたよね。

   そもそも、ドーマー定理は別に微分式で計算する必要はありませんよ。私が最初のコメントに書いたように、単純な割り算掛け算でも簡単に求められます。そもそもドーマー定理には決まった式が定められていませんから。ドーマー定理を否定する材料がほしいがためにわざわざ微分式なんて使ってるんじゃないんですか？原理さえわかれば小学生でも立式できるような単純な定理です。矛盾矛盾と言いながらその矛盾によってどういう風に定理が破たんするのかを説明できないのではお話になりません。

   posted on 8 月 22nd, 2008 at 7:31 PM

7. 7 On 8 月 22nd, 2008, 質問 さんのコメント:

   「数学的に矛盾」というのは答えが正しくならないから「矛盾」なんですよね。でも、少なくともドーマー定理の成立条件を前提に計算すれば、確かに定理の定めるところの答えは出るわけですよね。数学なんて社会人になってからやったこともないのでわかりませんが、単にあなたが何かを履き違えてるだけじゃないんですか？

   posted on 8 月 22nd, 2008 at 7:34 PM

8. 8 On 8 月 22nd, 2008, 質問 さんのコメント:

   追加質問です。

   イノベーションにより起こった成長だろうが、外需の拡大により起こった成長だろうが、国債により起こった成長だろうが、成長率が同じであれば、増えるGDP・税収も、市場の拡大規模も何も変わらないのに、なぜ「国債による成長」だけ例外視しなければならないのか具体的な説明願います。

   posted on 8 月 22nd, 2008 at 7:43 PM

9. 9 On 8 月 22nd, 2008, mkmogura さんのコメント:

   数学のルールだからです。

   数学のルールを無視した問を解ける数学者は誰一人いません。よって誰も解けない以上、間違った解もでません。
   正しいのがわかって、初めてそれが「間違っている」と認識できるわけですから。

   あと、ドーマーの定理が微分ではないというのは始めて聞きましたが。
   瞬間的な変化率を表す微分という概念（記号d/dt）
   で、Δ＝(d/dt)という意味でドーマーの定理は成り立っていますよ。
   （１）　△Ｄ＝Ｅ＋ｉ・Ｄ－Ｔ

   となります。国債残高のＧＤＰ（Ｙとする）に対する比率が時間の経過とともにどう変化してゆくかは、

   △（Ｄ／Ｙ）＝△Ｄ／Ｙ－Ｄ／Ｙ・△Ｙ／Ｙ

   となりますが、（１）を代入し、△Ｙ／Ｙを成長率ｇとすると、

   △（Ｄ／Ｙ）＝（Ｅ－Ｔ）／Ｙ－（ｇ－ｉ）（Ｄ／Ｙ）

   あなたは微分ではないドーマーの定理を知っているそうなので、これ以外のドーマーの定理を教えてください。
   計算式を出してください。

   >増えるGDP・税収も、市場の拡大規模も何も変わらないのに、なぜ「国債による成長」だけ例外視しなければならないのか具体的な説明願います。

   別に数学的理由で言ってるだけですよ。国債による成長という「独立していない」という数学のルールであるところを。
   市場の拡大と言いますが、本来ＧＮＰで計算するべきドーマーの定理には、限界があるはずでしょう。
   事実、少子高齢化により、労働者人口は減っていきます。
   そうなると通貨の購買能力の低下、つまりインフレです。市場拡大といいながらも、事実、消費者と言う牌がある以上、これはインフレでしか説明できませんよね。
   市場拡大をそれ以外で説明できるならどうぞ。
   債務が増えるＧＤＰが増える、でも消費者である人間は計算式のように増えるわけではないんですよ。
   限られた人でお金が回る以上、インフレになるのは、あたりまえですよね。
   インフレと長期金利の関係式があるならそれを説明してもらいたいところです。
   経済学者含めて今まで、誰もできていない話ですから。
   それが求められるなら、ドーマーの定理における上限債務も求められていいはずなんですけどね。

   そういう現実とリンクしていない公式では何も説明にはならないと言っているんです。
   あなたが、やるべきことは
   １　微分式を使わないドーマーの定理を提示する。
   それができないなら、
   ２　債務が増えたら利息が増える。金利上昇でも、もちろん増える。
   利息が増えたらGDPは増える？減る？答えてみ。
   変動したら独立してないって証明になるよね。

   ドーマーの数式を使う上での数学のルール
   「債務とGDPが独立してる状況について説明できる？」

   ドーマーの公式を使う上での数学のルール、債務による利息が増えても「ＧＤＰが増えない」という全く新しいＧＤＰ計算式でも経済紙に発表するかしかないんですよ。
   そうなれば、ドーマーも上限債務、金利とインフレの関係式も設立されて初めて役に立つ式になるわけです。

   それ以外でドーマーの公式について自分に食いついてくる理由はないと思いますけどね。
   微分式以外のドーマーの定理は自分は知りませんし、自分の知ってるドーマーの式が「数学のルールに適合していない」というのは明確な事実だと思いますから。

   もし、現時点でＧＤＰと債務が独立してる状況について説明できるならどうぞ。
   以前、言ったとおり、毎年発行される債務ともＧＤＰは独立してなければなりません。

   ま、微分式ではないドーマーを説明できるそうなので、それをお待ちしております。

   posted on 8 月 22nd, 2008 at 8:24 PM

10. 10 On 8 月 22nd, 2008, 質問 さんのコメント:

    無理して微分式に直す必要はないということです。

    GDP500兆円　債務1000兆円

    成長率1％　金利1％

    505兆円　債務1010兆円

    1000÷500=1010÷505

    こんな単純な式でも求められるわけです。
    この式において成長率の構成要素が何かというのは別に重要ではありません。国債だろうが外需だろうが、成長率1％ならGDPは5兆円増えます。金利によって増えた結果の債務額をGDPで割ったら2になるようなものであれば何でも良いわけです。日本の借金と同じ回数繰り返しても答えは変わりませんよ。

    納得いただけないのであれば国債金利により消費が増えて生じた成長１％と外需拡大により生じた成長１％がGDPに与える影響の違いを説明してください。

    posted on 8 月 22nd, 2008 at 8:57 PM

11. 11 On 8 月 22nd, 2008, 質問 さんのコメント:

    >市場の拡大と言いますが、本来ＧＮＰで計算するべきドーマーの定理には、限界があるはずでしょう。

    なんか質問の内容を履き違えているようですね。
    仮に成長力の低下により条件を満たせなくなったとしても、それはドーマーの定理の限界ではなくその国の経済の限界です。ちなみに、移民受け入れや海外資金の積極的呼び込み、定年の引き上げなど様々な方策を様々なパターンで組み合わせた結果、多くのモデルで長期にわたり成長を持続できるとをみずほ総研のシンクタンクが分析しています。（ソース失念。必要であれば探してみます）　そしてそれらに準じた流れが現在進行形で続いています。１０００万移民受け入れ構想なんかがいい例ですね。

    posted on 8 月 22nd, 2008 at 9:06 PM

12. 12 On 8 月 22nd, 2008, 質問 さんのコメント:

    まぁ普通ならどんな計算式に直そうがやり方が正しければ答えは変わらないんですけどね。

    posted on 8 月 22nd, 2008 at 9:17 PM

13. 13 On 8 月 23rd, 2008, mkmogura さんのコメント:

    自分で言ってる意味わかってる？

    1000÷500=1010÷505

    あなたが出した式ですよね。
    1000兆円利息の１％である10兆円が
    GDPに影響しますよね。
    （ここでは単純に１％とします。本来ならもっと影響するはずですね。ブログでも書いたとおり）
    つまり、あなたの出したGDP成長では実質で考えればGDPは成長してませんね。
    505-10
    つまり、実質的な内需が枯れています。
    で、そんな経済で債務が増えたわけです。

    ドーマー関係なく経済破綻しますね。
    そのうち債務返済が滞り、金利が上昇するでしょう。
    誰でもわかる話です。
    これは開始地点という、静的視点からの数字ですね。なら、ドーマー条件に合った数字を出してみましょう。
    金利が２％で、成長率３％だとしても
    GDP515　債務1020、
    翌年も同じ計算でGDP530.45で1040.4の債務
    GDPの増加は15.45で債務の増加は20.4ですね。

    つまり債務増加分で計算すれば内需が枯れていくわけです。
    簡単な話でしょ？

    こんな小手先だけのGDP比計算ではなく、ドーマーの条件には「債務が増加しても長期金利以上に名目GDPが成長すれば、大丈夫」という意義がありました。
    でも自分は数式のおかしいところを指摘して、使えない式だというのを紹介しました。
    その意義さえ無視してあなたは何をしたいのか、わかりません。あなたはGDP比債務だけ計算してなんになるのでしょうか。ドーマーがなぜ経済破綻否定者に必要な理論かも理解していません。

    「債務が増えてもGDPが成長してる限り大丈夫」という
    理論が必要だからドーマーをありがたがってる馬鹿どもがいるんですよ。使えない式を。
    移民1000万人をありがたがってる馬鹿にこれ以上、何言っても無駄だと思いますが。
    名目GDP成長よりも長期金利のほうが高くなってしまうのは財務省自身が認めてるんです。
    ブログの中にソースがあるので読んでください。
    で、シンクタンクが何いってるんですか？

    金利が上昇しないとでも思ってるんですかね？
    クラウディングアウト効果でも説明できるとおり、金利は債務が詰みあがると上昇します。
    あたりまえです。で現在のGDP計算では債務による押し上げというものが計算できない。
    なんのために金利とGDPを出してるんですか？
    金利が上がるから、それにあわせてGDP成長が必要と言うことです。そこで人はドーマーで説明しようとするわけです。でもドーマーは役に立たない。それだけですよ。

    あほなGDP比債務の計算だけ出してないで、「債務が増えてもGDPが成長してる限り大丈夫」というドーマー以外の公式を持ってきたらどうです？

    それがもしあるのなら、対GDPで債務限界が求められるはずなんですけどね。
    あ、あと移民政策を掲げてる人には質問をしようと決めております。
    どこの政党支持ですか？

    posted on 8 月 23rd, 2008 at 12:41 AM

14. 14 On 8 月 23rd, 2008, 質問 さんのコメント:

    私の書いた内容が理解できませんでしたか？納得いただけないのであれば国債金利により消費が増えて生じた成長１％と外需拡大により生じた成長１％がGDPに与える影響の違いを説明してくださいと言ったんです。

    >ドーマー関係なく経済破綻しますね。
    >そのうち債務返済が滞り、金利が上昇するでしょう。
    >誰でもわかる話です。

    全くわかりませんから利払いにより生じた成長1％とその他要因で生じた1％がGDP拡大に与える影響の違いを教えてくださいと言ってるんです。どうぞ。

    >でも自分は数式のおかしいところを指摘して、使えない式だというのを紹介しました。

    肝心の部分に反論してないのにまだ「指摘済み」とか言ってるんですか。もう一度言いましょうか、別に微分式なんて必要ないんです。足し算割り算でも十分求めることができるんですよ。足し算割り算に直してしまえば独立どうのこうのなんてどうでもいいんです。まあやり方が間違ってなければ割り算掛け算に直そうが微分式でやろうが答えは変わらないんですけど。ふつうは。

    >その意義さえ無視してあなたは何をしたいのか、わかりません。あなたはGDP比債務だけ計算してなんになるのでしょうか。

    どんな原因で生じた成長にせよ、率が同じなら増えるGDPも税収も市場規模も変わらないからです。

    >ドーマーがなぜ経済破綻否定者に必要な理論かも理解していません。

    ドーマーの定理は何も成長の理由まで限定してはいませんが。

    ていうかドーマー定理の成立に全く関係のない内容ですね。いったい何が書きたかったんですか？

    >「債務が増えてもGDPが成長してる限り大丈夫」という
    理論が必要だからドーマーをありがたがってる馬鹿どもがいるんですよ。使えない式を。

    事実ですよね。
    コメント1で証明して見せたでしょ。

    >移民1000万人をありがたがってる馬鹿にこれ以上、何言っても無駄だと思いますが。

    自分の主張が受け入れられないというだけで人に罵声を吐くんですね。別に攻撃的な文句は使ってないのに。2chのコテに品性を求めるのが無駄だというのは重々承知していますが。

    >名目GDP成長よりも長期金利のほうが高くなってしまうのは財務省自身が認めてるんです。

    竹中氏をはじめ上げ潮派の政治家やエコノミストはそうは思っていないようですね。その点については今も見解が真っ二つに分かれてます。仮に金利が超過していても、その分PBを黒字にすれば均衡は保てます。

    >金利が上昇しないとでも思ってるんですかね？
    クラウディングアウト効果でも説明できるとおり、金利は債務が詰みあがると上昇します。

    100年前と比べて債務「額」が減少している国はほとんどないと思いますが。金利が年を経るごとに上がりまくっているという話は聞きませんね。それを言うならこの10数年、国債金利がかつてないほど低水準なのはなぜでしょうね。

    >金利が上がるから、それにあわせてGDP成長が必要と言うことです。そこで人はドーマーで説明しようとするわけです。でもドーマーは役に立たない。それだけですよ。

    なんか一方的にあなたの「こうであるべき」みたいな主観論が並べられてるだけで、理屈も意味不明だし全く説明になってません。もっと経済の話をしましょうよ。感情論じゃなくて。

    >それがもしあるのなら、対GDPで債務限界が求められるはずなんですけどね。

    少なくとも今の比では破たんしてないから今の比を維持してれば破綻しないという、人並みの頭をもってればすぐにわかる簡単な理屈です。

    posted on 8 月 23rd, 2008 at 1:22 AM

15. 15 On 8 月 23rd, 2008, 質問 さんのコメント:

    とりあえずドーマー定理が使えないとかまだ懲りずにおっしゃるんだったら

    GDP500兆円　債務1000兆円

    成長率1％　金利1％

    505兆円　債務1010兆円

    1000÷500=1010÷505

    この式のどこが間違ってるのか指摘してください。ひょっとしたら九九算間違ってるかもしれないんで。

    posted on 8 月 23rd, 2008 at 1:26 AM

16. 16 On 8 月 23rd, 2008, mkmogura さんのコメント:

    その式のどこがドーマーなんだよ。
    新規国債発行分が計算されていないし。

    インチキ経済学の本でも、それだけ出して債務は大丈夫と言ってる奴はいねーよ。
    ドーマーと言ってるのに、その単純式を出してる馬鹿はおまえぐらいしかいねーよ。

    累積債務が上昇すると金利が上がる。
    それよりも名目GDPが成長すればという概念自体が吹っ飛んでる。

    ドーマーが使えないってのに関係ない単純式だして正論化しようとするのかね？
    その式がまず、どうドーマーと関係してるのか説明してもらおう。
    それができないなら、新規国債発行をしないという政府見解をソースで出してみな。
    それができないと、おままごと算数の式に何の意味があるかわからん。

    posted on 8 月 23rd, 2008 at 11:42 AM

17. 17 On 8 月 23rd, 2008, 質問 さんのコメント:

    >その式のどこがドーマーなんだよ。
    新規国債発行分が計算されていないし。

    ドーマー定理の条件の一つは「PBの黒字」つまり利払いを除いた赤字国債をなくすことですよ。ていうかそれ理解してないのに今までどうやってドーマー語ってたんですか？まあ大体想像つきますけど。

    >累積債務が上昇すると金利が上がる。

    だから、超長期で見れば債務額減ってる国なんてほとんどありませんって。GDPが増えれば市場の資金供給力が増える。その結果発行可能な債務額も増える。コメ１で説明したでしょ。しっかりしてくださいよ、ホント。

    今やってるのは「ドーマー定理は成立するのか」つまり成立条件を満たしていると仮定して、その結果ドーマー定理の示すところの答えが出るかどうかって話ですよね。偉そうなこと言ってるくせにこれっぽっちも理解してないようなんで説明してあげますね。

    ・PB赤字の解消　名目金利≦名目成長率
    もしくは
    ・（金利―成長）×債務額≦PB黒字額

    これがドーマー定理における債務発散回避条件です。
    PB黒字化が可能かどうかってのは別の話です。話をはぐらかさないように。

    さて、とりあえず必要最低限の基礎知識を得たところで

    GDP500兆円　債務1000兆円

    成長率1％　金利1％

    505兆円　債務1010兆円

    1000÷500=1010÷505

    どこが間違ってるのか指摘してみてください。

    posted on 8 月 23rd, 2008 at 5:43 PM

18. 18 On 8 月 24th, 2008, mkmogura さんのコメント:

    ドーマーはPB黒字が目的ではなく、PB均衡以上が成立条件ってだけだ。
    PBには利払い分は入ってないからそれを考慮しろって話だ。バブルのとき、PB黒字でも債務は増加しただろうが。減らすなら利払い分以上の黒字じゃないとだめだからな。
    PBが均衡しても債務が増えるんだよ。利払いで必要なのは年間２０兆円ぐらいか。つまりそれをどうするか？ってこと。
    そうなると結局は債務が増えて金利が上がる←でも名目GDPを長期金利以上に継続成長維持できれば、発散しないというふうにドーマーは微分式で説明をした。

    おまえの算数の式がどことドーマーが関係あるんだよ。
    1+1=2の式のどこがおかしいか教えてくださいと言ってるようなもんだ。
    算数の式と、ここでのドーマーの式どう関係あるんだ説明してみろよ。

    債務が増えると金利が上がる、じゃあどうすれば良いか？この命題の返答として破綻否定者はドーマーを出す。３０兆円借りて、３０兆円返すというのではなく、５０兆でも借りて、その分GDPを成長させて５０兆を返すというのでもPBは均衡だからな。
    借金の規模を増やしても、名目GDPの成長維持そしてドーマーで発散させないようにと信者は、のたまうわけだ。
    これがGDPと債務が独立してる微分式という、おかしさの意味がわかるだろう。
    ただ、おまえの頭からはその命題さえも吹っ飛んでるだろうが。

    １+１=２　でも　1000÷500=1010÷505
    はいはい算数よくできましたってだけだろ。
    アホか。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 2:37 AM

19. 19 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    ホントにわからん人だなぁ。

    >PBには利払い分は入ってないからそれを考慮しろって話だ。

    だから金利と成長率に関する制約があるんでしょ。

    >PBが均衡しても債務が増えるんだよ。利払いで必要なのは年間２０兆円ぐらいか。つまりそれをどうするか？ってこと。

    ええー、何言ってるのこの人。ドーマーの定理の目的はあくまで「GDP比債務の均衡」ですよ。額面で債務を減らすことじゃありません。なんつーか、成立条件も理解してないし、そもそもなにを示す定理なのかも理解してないし、勉強不足にもほどがありますね。ドーマーアンチになった切欠レスが01年ですから、相当の間ドーマー定理に関していろいろ言ってたんでしょ。一体どうやってたんです？不思議でたまりません。

    >おまえの算数の式がどことドーマーが関係あるんだよ。
    1+1=2の式のどこがおかしいか教えてくださいと言ってるようなもんだ。
    算数の式と、ここでのドーマーの式どう関係あるんだ説明してみろよ。

    ドーマー定理は「金利以外に借金が増える要素がない＝PBが黒字である」ときに「金利≦成長率」であれば「GDP比債務＝債務額をGDP額で割った答え」は均衡し、財政の持続可能性が保たれるって内容です。これ以上どう説明すればいいんですか？っていうか単にあんたの大好きな微分式を分解しただけですよ。

    >債務が増えると金利が上がる、じゃあどうすれば良いか？

    まだ言ってるんですか。重要なのは債務額じゃなくて経済規模≒市場の資金供給力に対する債務額ですって。超長期で見れば債務「額」が減ってる国のほうが少数派ですから。

    >これがGDPと債務が独立してる微分式という、おかしさの意味がわかるだろう。

    屁理屈はいいからさっさと国債によりもたらされる成長率１パーとその他要因による成長１パーがGDPに及ぼす影響の違いを説明してみてくださいよ。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 3:26 AM

20. 20 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    てかこの人自分の記事にドーマー定理の目的がGDP比債務の均衡であることも、条件としてPBの黒字化が含まれてることも書いてるよね。ひょっとして反論できないもんだからワザと知らないふりして時間稼いでるの？

    とりあえずこの人が救いようのないXXだった時のことを考えて補足

    ドーマー定理：
    「①PBが黒字」で「②金利が名目成長率を上回っている」状態であれば「③GDP比債務は均衡する」。

    増える債務は利息分のみ…①

    GDP500兆円　債務1000兆円

    成長率1％　金利1％…②

    505兆円　債務1010兆円

    1000÷500=1010÷505…③

    GDP成長率≒市場の資金供給能力拡大率
    （資金需要は基本GDPに比例し、市場はその需要にこたえているため、基本的に双方が比例しているといえる）

    つまり国債重要≧国債発行の状態が維持されるってことです。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 3:34 AM

21. 21 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    この説明でわからないんだったら今からでもいいので国語の通信講座でも受けることをお勧めします。じゃあオヤスミ。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 3:38 AM

22. 22 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    ２０を細かい訂正

    「②金利が名目成長率を上回っている」→「「②金利＝名目成長率」ですね。この場合は

    posted on 8 月 24th, 2008 at 3:42 AM

23. 23 On 8 月 24th, 2008, mkmogura さんのコメント:

    どこのお伽の国の方でしょうか。

    プライマリーバランスは利払い分を除いた歳出＝歳入で均衡なのはわかってるよね。
    おまえの式に、利払い分のために、その年に繰り越した借金の利息はどこに入ってる？
    予算組んで３秒後にGDPと歳入が確定するのか？
    GDPが出るのはいつだ？確定申告も年度末だろ？おまえの式の条件は「繰り越し債務利息分のPBの黒字」つまり、それだと最低でも1０兆×利息の分な。
    それが抜けてるんだよ。
    国語の勉強したら？
    つまり単純にPB均衡（ドーマーの必要条件は黒字でなく均衡です）ではその式は成り立たないぞ。

    それとは関係なくGDPが成長しても、単純に債務が詰みあがるだけでも、クラウディングアウト効果を例に出すまでもなく金利は上がります。
    あたりまえです。人口が任意の数字のように上がることはないですし、好景気がくれば債権という旨みが減るため金利が上がるあたりまえです。
    そして債務上昇はデフレ時でも金利が上がりますね。

    その金利にあわせて名目成長を維持しろというのがドーマーであり、金利以上の成長をすれば発散しないというのを数式化するのに微分式をつかって、それが現実ではありえないと紹介したんですが。

    金利１％をあたりまえって、金利は昔５％でしたよ。

    限られた人口という牌、累積する債務、それにあわせて変動するであろう金利という概念を省いてドーマーも糞もないでしょ。
    なんですがその算数の式。
    せめて年始の予算と、年度末以降のGDPとそれにあわせた歳入という子供でもわかる常識の中で成り立つ数式にしてもらいたいもんです。

    ま、PB黒字化は現時点で絵にかいた餅ですし、その達成できるのが2015年だかなんだか知りませんが、その時にはもっと債務が増えて、債務繰り越し分の利息をPB黒字化というラインも上昇しますね。
    ま、そして債務が増えても、GDPが成長し好景気状態になっても国債の利息は上がる。
    つまり限られた人口や金融資産という経済というモデルの中では、債務が増えていく以上、利息は上がらざるを得ない。
    だからドーマーという言い訳が必要だったわけ。
    ま、ここは経済の話ですからお伽の国の人には理解できなくてもしょうがないですが。

    で、その上昇する金利にあわせてGDPが成長できるだろうというのも、また絵にかいた餅です。
    というか債務が上昇するとGDPは頭打ちになるのが普通なんですけどね。
    少子高齢化も金利上昇も一つの要因であり、国債購入に当てられる金融資産の目減りも予想されますよ。
    絵にかいた餅を2つ並べて何がしたいんでしょう。

    で、その間違った式がドーマーと何が関係あるんですか？算数について知りたいなら計算ドリルでもやってなさい。
    数式と現実がリンクしてるかを議論するべきなのに、それができないことを、あなた自身が出した算数の数字で証明できてしまってるのは事実ですよね？

    posted on 8 月 24th, 2008 at 5:33 AM

24. 24 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    はあー、求められた問から話をそらしてまた見当違いの反論を。

    >おまえの式に、利払い分のために、その年に繰り越した借金の利息はどこに入ってる？

    あくまでドーマー定理はリザルトだっての忘れてませんか。そりゃそうでしょ。平均金利だって成長率だって年度が終わってしばらくしてようやくわかるもんなんですから、「昨年度の成長はXで金利もXだから均衡してたなぁ」ってことですよ。あんたのは単に比較対象となるGDPと債務の時期をズラして言ってるだけでしょ。国語の勉強しましょうね。

    っていうか仮に増えた分の借金が利払いに反映されるのって何年後だと思ってるんですか？

    >好景気がくれば債権という旨みが減るため金利が上がるあたりまえです。

    債務の増加と全く関係がありませんが。要するに需給関係が重要なわけでしょ。それむしろ俺が言ってることなんですが。50年前にGDPが100兆円債務100兆円の国と今GDP1000兆債務1000兆の国、平均的な金利はどっちが高くなりますかってことです。変わりませんよね。変わるんだったら経済システム自体の崩壊ですよ。増える資金需要に市場が対応できないんだから。資金供給力は増えるのに。

    >限られた人口という牌、累積する債務、それにあわせて変動するであろう金利という概念を省いてドーマーも糞もないでしょ。
    なんですがその算数の式。

    あくまで条件を満たした状態で数式が成立するか否かのハナシだっての忘れてませんか？それとも忘れさせたいんですか。「その前提は都合がよすぎる！」とかそういう反論ならまたの機会にどうぞ。

    >せめて年始の予算と、年度末以降のGDPとそれにあわせた歳入という子供でもわかる常識の中で成り立つ数式にしてもらいたいもんです。

    ですから前提として先ずPBは黒字ですって。金利と成長率は均衡している。別に何％でもいいんですよ。ってか何度も言ってるでしょ。比べるのはその年度の「リザルト」だって。次の年の夏くらいになって初めて前の年ドーマー定理が成立していたかどうかがわかるわけです。「去年GDPは1％増えた。借金も1％増えた。つまりGDP比債務は均衡した」これがPB黒字の場合必然的に債務増加率＝金利になるから成長率と金利の均衡が条件になってるってだけです。

    >金利１％をあたりまえって、金利は昔５％でしたよ。

    そりゃ成長率５パーくらいが当たり前の時代ですからね。っていうかまた話そらしてますね。

    >ま、PB黒字化は現時点で絵にかいた餅ですし、その達成できるのが2015年だかなんだか知りま～

    また話をそらすでしょ

    ＞その達成できるのが2015年だかなんだか知りませんが、その時にはもっと債務が増えて、債務繰り越し分の利息をPB黒字化というラインも上昇しますね。

    今の低金利を見れば余力にどれだけ余裕があるか理解できると思いますけど。確か06年の債務増加率も昨年のも1％チョイでしたっけ。確か2010年中に国有金融資産をGDP比で半減させる計画があって、そのカネを財政支出に充ててるから今後暫くはこのような小さい伸び率の状態が続くそうですよ。

    >ま、そして債務が増えても、GDPが成長し好景気状態になっても国債の利息は上がる。

    好景気じゃGDPも上がりますから。

    >つまり限られた人口や金融資産という経済というモデルの中では、債務が増えていく以上、利息は上がらざるを得ない。

    GDPが成長すればそれに合わせて市場の資金供給能力も増えるって言ってるの聞こえませんか？

    >というか債務が上昇するとGDPは頭打ちになるのが普通なんですけどね。

    100年前からずっと世界経済は成長していますけど。債券や融資の残高総額も100年前と比べモノにならないほど増えてるはずですよ。

    >数式と現実がリンクしてるかを議論するべきなのに、それができないことを、あなた自身が出した算数の数字で証明できてしまってるのは事実ですよね？

    定理が成立するか否かの議論ですよね。いつから条件達成の可能性の議論になったんですか？話をそらすのもたいがいにしましょう。あとやっつけ反論書いて「ハイ反論！反論したからもうこの話題終わり！」みたいなのもやめましょうよ。

    じゃ、もっかいはりますわ

    ドーマー定理：
    「①PBが黒字」で「②金利が名目成長率を上回っている」状態であれば「③GDP比債務は均衡する」。

    増える債務は利息分のみ…①

    GDP500兆円　債務1000兆円

    成長率1％　金利1％…②

    505兆円　債務1010兆円

    1000÷500=1010÷505…③

    GDP成長率≒市場の資金供給能力拡大率
    （資金需要は基本GDPに比例し、市場はその需要にこたえているため、基本的に双方が比例しているといえる）

    この数式のどこが間違ってるのか書いてください。注：これは架空の国家をモデルとしたものです（笑

    posted on 8 月 24th, 2008 at 8:08 AM

25. 25 On 8 月 24th, 2008, mkmogura さんのコメント:

    読まずに書きコ。

    相変わらず馬鹿だな。はいはい。
    PBは歳出と歳入が同じで均衡ですね。
    利払いについては切り崩しての計算ですね。具体的な計算式は自分も知りませんが。
    年度始めの歳出と年度末の歳入とGDPで計算ぐらいはわかるよな。
    で、PB均衡なら国債は発行しないと言ってる時点で、おまえは何もわかっていないわけ。

    で、おまえの式、歳出＝歳入という状態で、債務の利息はどうやって払うの？
    該当年度の利払いのために、借金をしなきゃならんのだよ。その利息が消えてる。だから歳出を決めた3秒後にGDPと歳入が決定するわけじゃねぇ。
    経済は算数じゃねぇんだ。理解してから言え。

    おまえの式だと10兆円×利息な。もしかして、それを国債で払うとは言わないよな。その利息分の債務が増えてGDP比でも上昇するからな。
    借金の利息を払うために借金をして、さらに利息が追加されるというサラ金でいう多重債務っていうのは、そういうことだよ。
    だからその分PB黒字が必要だって事。
    消費者センターのおばちゃんのほうが、おまえより経済について知ってるわい。

    そう言ってるのに理解もできんのか。
    だいたいPBなんて金利が上がったら、終了だろ。
    何の意味がある？

    歳出＝歳入という「お金のない状態」で利払い分の金をどうやって払うんだ？答えてみな。
    現時点でPBも黒字化できないのに、何言ってるんだが。
    そうゆう、お馬鹿な算数は、学習帳にでも書いてろ。

    さて、金のない状態でどこから金を引っ張り出すのか、教えてくれや。
    ﾊｲﾊｲ。GDPは成長できる、ﾊｲﾊｲ。金利は上がらない、ﾊｲﾊｲ、PBは黒字化できる。
    何か一つでも達成してから言おうな。
    変動する金利という概念がなければドーマーとは全く関係ないし。
    2020年には1500兆以上の債務になると言われている。
    国民の金融資産は頭打ちだからそれ以上の債務なら金利も跳ね上がるだろうな。
    今、国債の金利は1．7だっけ？2％と５％で計算するか。
    甘い数字だ。優しいな俺。5％って普通だし。
    1500兆×0.02＝30兆円、その30兆円×0.02の6000億をPB黒字化しなければならない。
    ５％で75兆の利払いのための国債、3兆7500億円のPB黒字化が必要か。

    ま、君が100兆円ぐらい無利子で国に金を貸せるのなら、どうぞ誇らしげにその算数の式を出してなさいって。金利上がったら、それだけで終了だけどな。
    で、いつからPBの均衡以上するの？言ってみな。

    ちなみに「お金を刷る」という行為は、インフレを伴い、結果的に金利を上昇する。
    君の算数の式に、変動する金利という概念は除外されてるため、この手法は使えない。
    ほら、ドーマーの概念が吹っ飛んでるって言っただろ？

    で、どこから金持ってくるの？
    その補足しなきゃならない部分を考えてもPB黒字化ができるというのなら、いつからPB黒字化するか言ってみ。
    財務省にできないことができるというのならな。
    自信満々で2012年って答えてごらん。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 1:57 PM

26. 26 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    っていうかあまりにレベルが低くて話にならないんですけど。とりあえずPBが均衡状態であれば増える債務は利息分だけだってのはあなたの貧しい頭でも理解できますよね。

    >読まずに書きコ。

    論外です。

    なんか気張って書いたみたいですけど、あなたの出来の悪い言い訳に対する反論は24を丸ごとコピペするだけで事足りますから。ほら、ガンバレガンバレ

    >おまえの式に、利払い分のために、その年に繰り越した借金の利息はどこに入ってる？

    あくまでドーマー定理はリザルトだっての忘れてませんか。そりゃそうでしょ。平均金利だって成長率だって年度が終わってしばらくしてようやくわかるもんなんですから、「昨年度の成長はXで金利もXだから均衡してたなぁ」ってことですよ。あんたのは単に比較対象となるGDPと債務の時期をズラして言ってるだけでしょ。国語の勉強しましょうね。

    っていうか仮に増えた分の借金が利払いに反映されるのって何年後だと思ってるんですか？

    >好景気がくれば債権という旨みが減るため金利が上がるあたりまえです。

    債務の増加と全く関係がありませんが。要するに需給関係が重要なわけでしょ。それむしろ俺が言ってることなんですが。50年前にGDPが100兆円債務100兆円の国と今GDP1000兆債務1000兆の国、平均的な金利はどっちが高くなりますかってことです。変わりませんよね。変わるんだったら経済システム自体の崩壊ですよ。増える資金需要に市場が対応できないんだから。資金供給力は増えるのに。

    >限られた人口という牌、累積する債務、それにあわせて変動するであろう金利という概念を省いてドーマーも糞もないでしょ。
    なんですがその算数の式。

    あくまで条件を満たした状態で数式が成立するか否かのハナシだっての忘れてませんか？それとも忘れさせたいんですか。「その前提は都合がよすぎる！」とかそういう反論ならまたの機会にどうぞ。

    >せめて年始の予算と、年度末以降のGDPとそれにあわせた歳入という子供でもわかる常識の中で成り立つ数式にしてもらいたいもんです。

    ですから前提として先ずPBは黒字ですって。金利と成長率は均衡している。別に何％でもいいんですよ。ってか何度も言ってるでしょ。比べるのはその年度の「リザルト」だって。次の年の夏くらいになって初めて前の年ドーマー定理が成立していたかどうかがわかるわけです。「去年GDPは1％増えた。借金も1％増えた。つまりGDP比債務は均衡した」これがPB黒字の場合必然的に債務増加率＝金利になるから成長率と金利の均衡が条件になってるってだけです。

    >金利１％をあたりまえって、金利は昔５％でしたよ。

    そりゃ成長率５パーくらいが当たり前の時代ですからね。っていうかまた話そらしてますね。

    >ま、PB黒字化は現時点で絵にかいた餅ですし、その達成できるのが2015年だかなんだか知りま～

    また話をそらすでしょ

    ＞その達成できるのが2015年だかなんだか知りませんが、その時にはもっと債務が増えて、債務繰り越し分の利息をPB黒字化というラインも上昇しますね。

    今の低金利を見れば余力にどれだけ余裕があるか理解できると思いますけど。確か06年の債務増加率も昨年のも1％チョイでしたっけ。確か2010年中に国有金融資産をGDP比で半減させる計画があって、そのカネを財政支出に充ててるから今後暫くはこのような小さい伸び率の状態が続くそうですよ。

    >ま、そして債務が増えても、GDPが成長し好景気状態になっても国債の利息は上がる。

    好景気じゃGDPも上がりますから。

    >つまり限られた人口や金融資産という経済というモデルの中では、債務が増えていく以上、利息は上がらざるを得ない。

    GDPが成長すればそれに合わせて市場の資金供給能力も増えるって言ってるの聞こえませんか？

    >というか債務が上昇するとGDPは頭打ちになるのが普通なんですけどね。

    100年前からずっと世界経済は成長していますけど。債券や融資の残高総額も100年前と比べモノにならないほど増えてるはずですよ。

    >数式と現実がリンクしてるかを議論するべきなのに、それができないことを、あなた自身が出した算数の数字で証明できてしまってるのは事実ですよね？

    定理が成立するか否かの議論ですよね。いつから条件達成の可能性の議論になったんですか？話をそらすのもたいがいにしましょう。あとやっつけ反論書いて「ハイ反論！反論したからもうこの話題終わり！」みたいなのもやめましょうよ。

    じゃ、もっかいはりますわ

    ドーマー定理：
    「①PBが黒字」で「②金利が名目成長率を上回っている」状態であれば「③GDP比債務は均衡する」。

    増える債務は利息分のみ…①

    GDP500兆円　債務1000兆円

    成長率1％　金利1％…②

    505兆円　債務1010兆円

    1000÷500=1010÷505…③

    GDP成長率≒市場の資金供給能力拡大率
    （資金需要は基本GDPに比例し、市場はその需要にこたえているため、基本的に双方が比例しているといえる）

    この数式のどこが間違ってるのか書いてください。注：これは架空の国家をモデルとしたものです（笑

    posted on 8 月 24th, 2008 at 4:38 PM

27. 27 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    一応反論も書いとくか。可哀そうだしね

    >で、PB均衡なら国債は発行しないと言ってる時点で、おまえは何もわかっていないわけ。

    だれがどこでそんな事を言ったのか教えてください。

    >で、おまえの式、歳出＝歳入という状態で、債務の利息はどうやって払うの？

    新規に国債を発行して払いますが。だから「金利以上の名目成長」がドーマー定理の条件としてあるわけです。式にもちゃんと書いてるでしょ。何言ってるんですか？

    >その利息が消えてる。だから歳出を決めた3秒後にGDPと歳入が決定するわけじゃねぇ。

    救いようのないくらい物分かりの悪い人ですね。あくまでドーマー定理はその年のリザルトのデータを用いて計算するわけです。昨年度の債務増加率と成長率が最近発表されましたよね。そうなって初めて計算ができるわけで。何度も言いますけどPB赤字がゼロならば増える借金は利息分だけだと理解してますよね。ホント、しつこいようですけど。

    >借金の利息を払うために借金をして、さらに利息が追加されるというサラ金でいう多重債務っていうのは、そういうことだよ。

    書いてる途中でこのバカが言わんとしていることがようやくわかった。

    つまり1000兆円×1.01は1010兆円で増加額は10兆円だが、次の年は1010兆円×1.01=1 020.1で、増加額が1000億円増えてると、加速してると、そう言いたいわけですね。何というか、もうあきれてモノも言えないです。ここに式を置いときますから、気が済むまで計算してください。

    1000÷500=2

    1000×1.01÷500×1.01=

    1000×1.01×1.01÷500×1.01×1.01=

    1000×1.01×1.01×1.01÷500×1.01
    ×1.01×1.01=

    答えは変わりましたか？変わったなら言ってください。いい算数ドリルを探しときますから。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 4:55 PM

28. 28 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    等式の両辺に同じ数をかけても等式の関係は崩れないって、確か中一くらいで習った記憶がありますけど。どうなんですか？正直。算数も出来ないのに経済語る人って。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 4:58 PM

29. 29 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    1000÷500=2

    1000×1.01÷（500×1.01）=

    1000×1.01×1.01÷（500×1.01×1.01）=

    1000×1.01×1.01×1.01÷（500×1.01×1.01×1.01）=

    こうですね。ちなみにグーグルには計算機機能も付いてるんですよ。知ってました？どうやら自力で計算する能力もないようなんで、使ってみては？

    posted on 8 月 24th, 2008 at 5:05 PM

30. 30 On 8 月 24th, 2008, mkmogura さんのコメント:

    なんでＧＤＰ成長率が変わってるの？

    それともＧＤＰにも利息がつくのか？
    初耳だな。
    1.01×1.01計算してみ。
    何％の成長だ。ほれ言ってみ。
    歳入がないとお金は使えない。ＧＤＰのための歳出は年度始め以前だよな？歳入があるのはその年度が終わった後。
    つまりＰＢ均衡は「1年前の歳出＝その対象年度の終了時の歳入」でないとならない。まあ、給料前に買い物はできないあたりまえだな。財布が空っぽならな。
    ここまではＯＫか？

    で、その歳入＝歳出で均衡なら、つまり、その間は「使えるお金はゼロ」でも、その対象年度中、利払いのために新たに借金しなければならない。
    その利息分つまり1年分がどこにあるっていってんだろ？
    数式じゃねえーんだ。歳出を決定して3秒でＧＤＰが決まるのか？ってそういうことだよ。
    それともおまえが兆単位の金を無利子で1年貸してくれるのか？
    ほれ、おまえの計算式でどこに1年間の利息分が入ってる？説明してみな。
    もし、債務のための利払いの借金を年度末にするとする、それならその1年分は利息はつかない。でも翌年のＰＢ黒字に影響する。つまりその補正を翌年するか、その年するかの違いでしかない。その式には、もちろんそれも入っていない。
    対象年度で整理するほうが普通だけどな。

    で、ＰＢ黒字化はいつ？
    そのときの推定債務は？そうなるとＧＤＰ比維持のＰＢ黒字額も決定するだろ。出してみな。

    数式の左辺と右辺を同時にいじっても何もかわんねーのは理解してんだよ。だからおまえの式は見る価値もない。
    給料を前借りして買い物をするのと一緒。
    こういうのは気前のいい経営者が無利子で貸してくれて約束した場合のみ成り立つわけだ。
    で、日本の場合、だれが無利子で金かしてくれるの？答えてみな。

    数式は一回も使ってねーよ。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 5:55 PM

31. 31 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    ＞なんでＧＤＰ成長率が変わってるの？
    ＞それともＧＤＰにも利息がつくのか？
    ＞初耳だな。

    ･･･
    最初に言いましたよね、ドーマー条件はまず金利と成長率の均衡だって。わかりやすいように金利と成長率を1％としてますけど。

    >1.01×1.01計算してみ。
    >何％の成長だ。ほれ言ってみ。

    何の式ですか、それ。
    1％の成長が2年続けばGDPは2.01パーセント増加します。0.01パーセント増加幅が拡大してますね。当然です。GDPが増えれば1％あたりの増加額も増えるからです。あんたの理屈と同じですよ。てか、これっていちいち説明するレベルのことですか？

    さぁ計算してみてください。

    今年
    1000÷500=2

    1年後
    1000×1.01÷（500×1.01）=

    2年後
    1000×1.01×1.01÷（500×1.01×1.01）=

    3年後
    1000×1.01×1.01×1.01÷（500×1.01×1.01×1.01）=

    どうですか？答えは「２」以外の何かになりましたか？

    わかってるんでしょ。自分の理屈がおかしいって。わかってるけどプライドが邪魔して認めれないんですよね。んでドツボにはまっていく。プライドと実力の比例しない奴ってホントめんどうですよね。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 6:06 PM

32. 32 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    イマイチ本題と関係ないけど噴飯モノの部分をつついてみる

    >歳入がないとお金は使えない。ＧＤＰのための歳出は年度始め以前だよな？歳入があるのはその年度が終わった後。

    えーと、あなたは年の終りにもろもろの税金を一括で納めてるんですか？そんなシステムだったんですか？成人してるけど知りませんでした。つまり、今財政支出に使われてるお金って去年我々が納めたお金なんですね。でも不思議だなぁ、毎年給料から天引きされてる所得税や、お店で買い物するときに払ってる消費税なんかはどこにいってるんだろう。会社やお店の金庫の中にあるのかな？急な景気の変動で決算の内容が予算と比べて歳入が増えてたり減ってたりするのはなんでだろう。おかしいなあ。

    お前馬鹿だろ。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 6:13 PM

33. 33 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    とりあえず掛け算くらいできるようになってくださいね。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 6:24 PM

34. 34 On 8 月 24th, 2008, mkmogura さんのコメント:

    おいおい、プライマリーバランスを均衡させても、借金の利払いを返済するために、さらに新たな借金をしたらその利息もつくだろう。
    プライマリーバランス均衡では借金の大本である原本自体が変化しないのはわかるよな？

    おまえの1000*1.01は元からの借金が利息で増加した分だ。
    借金の利息を返済するために借金したら多重債務だろ？つまりＧＤＰ比でも債務は増大する。
    サラ金地獄の基本的なことも理解してないのか？

    それともおまえの
    今年
    1000÷500=2　　というのは新たな借金をしないで
    「税収‐その年の利払い」で予算をいきなり組むのか？
    つまり、全く「新たな借金」はしないという状況で。

    1000×1.01というのは「元からの借金」とその利息分だよな。
    そのうちの「元からの借金」は「新たな借金」に変わったよな？で、その「新たな借金」の利息分はどこに行った？無利子で借りるのかよ。
    つまり、その年の予算編成で必要な「新たな借金」の利息分はＰＢ黒字でＧＤＰ成長して税収増をして補わなきゃＧＤＰ比債務でも増えてくぞ。
    ここを含めてＰＢ均衡を求めてるのではないと思うのだが。まあ、そこは実証主義で計算してみよう。

    新規国債枠30兆＝「新たな借金」では金利1．7％で5100億円。
    税収の50兆の10％以上。ＧＤＰは１％成長なのに税収は、税収は10％程度増えなきゃダメ。
    この財務状態が健全か？というかその状態で永続的なＧＤＰ成長ができると思ってるのか？

    借金の利払いのために「新たな借金」をする。多重債務だよ。
    1年後
    1000×1.01÷（500×1.01）=
    ↑これも「元からの債務」とその利息分

    そのまた1年後も「元からの原本×利息×利息」で新たな借金は含まれてないぞ。

    ほれ、おまえの式の中で「新たな借金」の利息はどこいった？というか何度も言わせるな。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 8:58 PM

35. 35 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    >おいおい、プライマリーバランスを均衡させても、借金の利払いを返済するために、さらに新たな借金をしたらその利息もつくだろう。

    だからちゃんとそれも加味してるでしょ。

    今年
    1000÷500=2

    1年後
    1000×1.01÷（500×1.01）=

    2年後
    1000×1.01×1.01÷（500×1.01×1.01）=

    3年後
    1000×1.01×1.01×1.01÷（500×1.01×1.01×1.01）=

    わざわざこうしないと理解できませんか？

    （金利・成長率ともに1％で3年間）

    今年
    1000÷500=2

    1年後
    1010÷505=

    2年後
    1020.1÷510.05=

    3年後
    1 030.301÷515.1505=

    そろそろいい加減にしましょうね。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 9:31 PM

36. 36 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    こうすればいくらアンタでもわかるでしょ

    今年
    1000÷500=2

    1年後
    （1000×1.01）÷（500×1.01）=

    2年後
    （1010×1.01）÷（505×1.01）=

    3年後
    （1020.1×1.01）÷（510.05×1.01）=

    さあ、答えは何になるかな？

    posted on 8 月 24th, 2008 at 9:37 PM

37. 37 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    >そのまた1年後も「元からの原本×利息×利息」で新たな借金は含まれてないぞ。

    メッチャクチャですな。
    「元本に利息をかけた結果」にさらに利息をかけてるわけですが。何が気に食わないんですかね。あ、web魚拓とってるからいまさら消して逃げようなんて考えないようにね。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 9:45 PM

38. 38 On 8 月 24th, 2008, mkmogura さんのコメント:

    うお、読み返したら間違い。
    ごめんさい。
    「税収‐その年の利払い」で予算をいきなり組むのか？
    ↑訂正。「税収」だけな。

    で、おまえが予算を組むのなら、新たな借金はするかしないか答えてみ。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 10:17 PM

39. 39 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    とりあえず人のコメントをちゃんと読むことから覚えたらどうだろう。

    今年
    1000÷500=2

    1年後
    （1000×1.01）÷（500×1.01）=

    2年後
    （1010×1.01）÷（505×1.01）=

    3年後
    （1020.1×1.01）÷（510.05×1.01）=

    この式で毎年借金とGDPが利息分・成長率分増えてるのは理解できたかな？で、毎年「それぞれ去年の利払い・成長により増えた結果」に再び今年の分の成長率と金利をかけてるのも理解できるよね。

    これだけ説明すればいい加減理解できるだろう。さあ、答えは何になるかな？

    posted on 8 月 24th, 2008 at 10:34 PM

40. 40 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    >で、おまえが予算を組むのなら、新たな借金はするかしないか答えてみ。

    おれのコメント見てわかんないかな。ちゃーんと利息分借金増えてますよね。んで、次の年は「増えた結果」に、ちゃんと利息かけてますよね。君のいう「累積債務額の増大による金利１％あたりの増加幅の拡大」もきちんと反映してますよね。でさ、

    今年
    1000÷500=2

    1年後
    （1000×1.01）÷（500×1.01）=

    2年後
    （1010×1.01）÷（505×1.01）=

    3年後
    （1020.1×1.01）÷（510.05×1.01）=

    答えは「２」以外になりますかって聞いてんの。チョロチョロ逃げ回ってないでさっさと答えようね。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 10:44 PM

41. 41 On 8 月 24th, 2008, 質問 さんのコメント:

    突然汚い煽り文句がナリを潜めた君のコメントを見れば俺が書いた内容を全く読んでないのはよくわかるよ。

    posted on 8 月 24th, 2008 at 10:47 PM

42. 42 On 8 月 29th, 2008, mkmogura さんのコメント:

    利息分の債務が増えて、なんでPB均衡なんでしょうかね？
    増えるか減るかで答えてね？
    PB黒字で債務は？
    PB赤字で債務は？
    Pb均衡で債務は？

    で、PB均衡が条件のドーマーとその式は何が関係あるの？
    でその式のPBは均衡？赤字？黒字？どれ？

    ま、プライマリーバランスについて記事UPしといたよ

    posted on 8 月 29th, 2008 at 8:56 PM

43. 43 On 8 月 29th, 2008, 質問 さんのコメント:

    はい？
    PB（基礎的財政収支）ってのは「国債費を除いた財政支出」のことですよ。ちんぷんかんぷんなコメントばっかしてないでさっさと質問に答えてね。

    ＞で、PB均衡が条件のドーマーとその式は何が関係あるの？
    でその式のPBは均衡？赤字？黒字？どれ？

    だから「PBは均衡状態（赤字でも黒字でもない）」で増える債務は利払い分のみに限定した数値だって書いてるでしょ。何度も言うけど人のコメントをちゃんと読むことを覚えたら？

    posted on 8 月 29th, 2008 at 9:24 PM

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